por Eduardo Sadier (Roma, 18-2-2002)

ES: Usted escribió en una carta, hace casi un año, que la Argentina era un eslabón débil del capitalismo, un punto de crisis. ¿Cómo pudo anticiparse? ¿Qué herramientas o elementos utilizó para ese pronóstico?

TN: Me parece que era muy fácil de prever que la crisis se produciría en la Argentina, porque la Argentina era el verdadero modelo del liberalismo. En la Argentina se ha probado la hipótesis neoliberal basada en la paridad, generando un instrumento para instalar el país en el modelo global, pero sin ninguna garantía. En efecto, esta paridad ha jugado fundamentalmente a favor de la exportación de capitales: en esto entró la Argentina desde el principio. El capital no es más patriótico.

Y, efectivamente, el segundo elemento eran los obreros, el proletariado, la multitud. Los argentinos son una población extremadamente avanzada: en los salarios, los deseos... no era posible bloquear la presión ascendente de esta población. Desde este punto de vista los capitalistas han llenado sus vagones de capital, y soñaban que los argentinos debían ser pobres para seguir invirtiendo, pero pobres como hombres, antropológicamente. Que experimentaran la terrible reconversión en una fuerza de trabajo del Tercer Mundo. Que no lo son.

Creo que lo increíble de la Argentina es que las cosas han estado hechas, indudablemente, a propósito. Lo verdaderamente salvaje de los capitalistas está en el carácter de las personas, de las familias. Al menos cuando los vemos por televisión da una impresión terrible... La clase política recuerda a los demócratas cristianos italianos... (risas).

Hay una clase política y una clase social. Algo de grandes consecuencias es que se ha formado, efectivamente, este frente muy extraño, que va desde la clase media a los pobres y el proletariado. Y como se resuelva esto es algo muy interesante, porque crea un nuevo contexto social, del cual no se comprenden aún muy bien las consecuencias. O al menos yo no las entiendo bien todavía.

ES: La clase media que en 1945, cuando aparecieron en la capital los obreros y los pobres, estaba aterrorizada, ahora, cuando llegan los piqueteros, los nuevos pobres, se unen a ellos y cantan "Piquetes y cacerolas: la lucha es una sola".

TN: (repite) Piquetes y cacerolas: la lucha es una sola... Estamos escribiendo el nuevo libro de Imperio, y dedicaremos todo un capítulo a la Argentina... Me cuentan que en Porto Alegre se ha conformado una fuerte unidad entre franceses y brasileños por una parte y argentinos e italianos por otra. Hay un encuentro muy fuerte en estos grupos, donde franceses y brasileños hacen un discurso más nacionalista mientras que italianos y argentinos son más internacionalistas...

ES: No sé como sigue esto, porque tanto la clase media como la clase obrera rechazan a la clase política, a los sindicalistas, a la Iglesia, a todas las formas de mediación. Como en las elecciones del año pasado: la mitad no votó. Fue un rechazo a las instituciones que los cobijaban, donde convivían. En las manifestaciones no pueden salir a la calle dirigentes políticos o sindicales. Deben esconderse, diputados, senadores, jueces...

TN: Toda la Corte Suprema, toda la clase dirigente...

ES: Ahora bien: dirigentes nuevos no aparecen. Las Asambleas Populares están coincidiendo en algunos puntos extraños. Por ejemplo: reestatizar todos los bancos extranjeros y las empresas de servicios privatizadas. Un discurso nacionalista: le piden al Estado que haga algo, pero, al mismo tiempo, atacan a los representantes del Estado.

TN: El punto es hallar una nueva forma de gestión para este período. Un experimento de nuevas formas de gestión comunes, públicas y privadas.
Todos me hablan mucho de esta nueva y versátil forma del trueque, muy interesante y difusa. Trueque de servicios, hidráulica, psicoanálisis, todo... (risas)

Pero lo importante es discutir la forma de gestión, las formas de gestión colectivas. Toda la atención está sobre las formas de gestión. Por ejemplo, nosotros el movimiento autónomo alternativo en Italia, estamos experimentando, sobre todo en municipios pequeños, formas de autogestión para romper con el poder. Un fenómeno muy interesante.

Por todo esto es excepcional lo que ocurre en la Argentina. Esta unidad entre la clase media proletarizada y los estratos populares, que incluye en su interior al trabajo... Es excepcional.